– Перед паузою на вересневі матчі збірних для «Динамо» закінчився перший етап сезону, можна так сказати. Період, насичений матчами і напружений у контексті кваліфікації єврокубків та вдалого старту в чемпіонаті. Як загалом можете оцінити цей етап для команди Олександра Шовковського?
– На старті сезону певний рівень готовності у «Динамо» був, немає питань – команда непогано підготувалася. Але логістична проблема нікуди не поділася. Яка ніяка, але вона є. Польща – прекрасна країна, але це не дім, це не Київ. І немає того духу, за якого проходять справжні домашні матчі – саме тієї підтримки команди з боку трибун немає, немає тієї атмосфери. І я впевнений, що якби ці матчі з «Пафосом» або «Маккабі» відбувалися в Києві, то був би інший результат.

Та й для клубу це головний біль, коли кожен матч – виїзний. Команда має доїхати, її треба розмістити тощо. Крім того, команда з урахуванням зборів перебувала поза домом два місяці. Це, звісно, складно для кожного футболіста. Тому що коли час від часу команда повертається додому, то футболісти проводять час зі своїм близькими, у себе вдома, а потім знову їдуть на матчі з новими силами, з новим бажанням.

У цьому всьому є проблема.

– Для «Динамо» все у кваліфікації єврокубків починалося з протистояння з «Хамрун Спартанс» у 2-му кваліфікаційному раунді Ліги чемпіонів. У тих матчах вас нічого в грі «Динамо» не насторожило?
– Складно давати об’єктивну оцінку за матчами з таким суперником. Усе виглядало прогнозовано, «Динамо» помітно краще за «Хамрун Спартанса», досить багато голів забили, з великим запасом вийшли в наступний етап.

Хоча я хочу сказати, що це не та Мальта, яка була 10-20 років тому. І про Кіпр, до речі, я можу сказати те ж саме.

– Так, слідом за представником Мальти на шляху «Динамо» був кіпрський «Пафос»...
– Це досить серйозна команда, де немає молодих футболістів, які тільки починають грати на такому рівні. Хороша, збалансована команда зі своїм стилем гри. Недарма вона в підсумку вийшла в основний етап Ліги чемпіонів. А щоб об’єктивно оцінювати матчі «Динамо» з «Пафосом», треба обов’язково враховувати бар’єр, який невидимий для багатьох, але видимий для фахівців. На цьому рівні вже інший футбол – інші швидкості, інша швидкісна техніка, інша готовність. Цей футбол відрізняється від українського футболу.

Раніше в нас усе було зовсім інакше. У тому ж «Динамо» були легіонери досить високого рівня – такі, як Рінкон, Чернат, Гавранчич, Леко. Вони були трошки сильніші, ніж українські футболісти, і їхнє з ними поєднання приносило користь. Наші футболісти поруч із такими легіонерами швидше зростали і швидше ставали на інші рейки, у них з’являлося розуміння того, що потрібно грати трохи швидше, трохи інтенсивніше, що потрібно трохи по-іншому до матчів ставитися. Також треба сказати, що «Динамо» з «Пафосом» трохи не пощастило: у першому матчі пропустили м’яч наприкінці гри, а в матчі-відповіді – на самому початку зустрічі.

Тож є багато складових, які, в підсумку, призвели до негативного результату.

Але суть головної з цих складових у тому, про що я вже сказав: інший рівень готовності, швидкісної техніки. У цьому плані наші поступаються. І це прямий наслідок того, що зараз у нас дуже слабкий чемпіонат. Крім матчів із «Шахтарем» і ще пари поєдинків, усе інше – це прохідні матчі. Немає такого, як раніше, коли за сезон 35-40 матчів проходять для команди, для футболістів під навантаженням, під серйозною роботою. А зараз у «Динамо» зібрані молоді футболісти, яким для зростання і прогресу життєво необхідно постійно перебувати під таким навантаженням, під хорошою роботою.

Безсумнівно, що кожен, хто зараз в обоймі «Динамо», – талановитий футболіст, у кожного є якісь сильні якості. Але якщо вони проводять один серйозний матч, і потім до наступного такого поєдинку, умовно кажучи, відпочивають, то нічого не буде. Бо якщо команда постійно під серйозним навантаженням і роботою, то вона і буде вищою за іншу команду, якій цього не вистачає.

Плюс, не забувайте, про ситуацію, в якій ми з вами перебуваємо четвертий рік – іде війна. Я знаю, що «Динамо» за останній час запрошувало близько 25 легіонерів. Але одні хочуть якісь захмарні умови, а інші не хочуть їхати, тому що війна. Сьогодні вони кажуть, що порадяться з матір’ю, з дружиною, а наступного дня телефонують і відмовляються. І мова ж про досить кваліфікованих футболістів, які й справді могли б допомогти команді.

– А чи не здалося вам, що «Пафос» не тільки був кращим за «Динамо» в тих компонентах, про які ви сказали, а й переміг в обох матчах тактично?
– Ми просто в усьому і скрізь трохи їм поступалися: і в швидкісній техніці, і в швидкості, і в швидкості прийняття рішень, і в майстерності. При всьому при цьому «Пафос» був прохідним для «Динамо» суперником, це не «Порту» і навіть не «Рейнджерс». Але це не скасовує того, що це, як я вже сказав, досить хороша, збалансована команда.

Після першого матчу «Динамо» з «Пафосом» я говорив, що ця команда може далеко піти. І ось вона в основному етапі Ліги чемпіонів. Як і «Карабах», у якого в складі 6 або 8 досить сильних легіонерів. Це я до того, що на одних вітчизняних футболістах далеко не заїдеш. Навіть якщо всі вони – талановиті. І можна дуже довго чекати, коли вони подорослішають, зміцніють, обростуть майстерністю, зможуть давати результат, по-справжньому відкриються.

А те, що когось у цій ситуації продали – так це життя, від цього нікуди не дітися. Люди хочуть рости, хочуть спробувати себе на іншому рівні. Адже це добре. Я, наприклад, щасливий, що Забарний стабільно грає, що в нього все виходить. Думаю, що і Ванат не загубиться в іспанському футболі. Ми не можемо закрити все парканом і сказати: «Ні, все, ви до кінця кар’єри залишаєтеся в клубі». І це, зокрема, політика керівництва «Динамо». Тому коли все складається для трансферу, то президент клубу дає добро на перехід.

Та й узагалі, керівництво «Динамо» має свій вектор розвитку клубу. Є ж не тільки перша команда – є Академія, є «Динамо U-19», є одна база, друга база, є стадіон «Динамо», це все коштує гроші. Ось, наприклад, старий житловий корпус на клубній базі, в якому ми жили, хотіли знести і ставити новий. Але на прохання ветеранів «Динамо» будівлю було збережено, реконструйовано, і тепер це просто витвір мистецтва. Туди потрібно водити людей, показувати, як живуть молоді гравці, як вони готуються. Це ультрасучасний компонент клубної бази. При цьому там є меморіальна дошка з правильними словами і переліком тих футболістів, які тут жили і своїм потом і кров’ю кували успіхи київського «Динамо», а над нею – ікона «Георгій Побідоносець». Ми, динамівські ветерани, вдячні за те, що до нас прислухалися і реалізували все саме так. А ще я б порадив футболістам першої команди зрідка заходити в музей «Динамо», щоб вони розуміли, де перебувають і в якому клубі грають. Це важливо.

Ось, цього року ми відзначаємо 50-річчя завоювання київським «Динамо» Кубка кубків і Суперкубка УЄФА 1975 року. Це ті самі перемоги і динамівські традиції, про які має знати нинішнє покоління гравців клубу. Повинно знати і цінувати.

– Матчі «Динамо» з «Маккабі» вже у кваліфікації Ліги Європи – це повторення історії з «Пафосом», чи щось інше? Усе, що ви сказали про «Пафос», можна сказати про «Макабі»?
– Загалом, так. Але тільки я додам, що чемпіонат Ізраїлю останнім часом помітно виріс. Стадіонів теж налаштували сучасних. Їхній футбол зробив крок уперед. Тому в Ізраїлі є команди з футболом, який став на порядок вищим за своїм рівнем.

І я ще ось, що хочу сказати. У кожної гри є свої базові правила, вимоги. Якщо ти ці правила не виконуєш, то програєш. І в баскетболі, і в хокеї, і у волейболі, і у футболі. Якщо ми самі вигадуємо собі помилки, і через ці помилки нам забивають, причому, не перший рік, то треба трохи перебудовуватися. Причому в цьому випадку все це дитячі помилки, я вважаю. Це ж не чемпіонат України, коли ви помилилися, але ці помилки суперник не використав: тут карають миттєво. Тож із цим треба рахуватися.

І я думаю, що потрібно робити якісь висновки, тому що це серйозний футбол, футбол за гроші. Покійний Лобановський за такі помилки карав грошима. Вчасно не зробив передачу, вчасно не віддав, поперек віддав, «обрізав» – це все було карається. Тому що мова про професійний футбол, у який вони грають за гроші, і при цьому вони ще грають за країну.

– Контраст результатів матчів «Динамо» в чотирьох стартових турах УПЛ (чотири перемоги із загальним рахунком 14:3) на тлі єврокубкових результатів команди – це показник відповідного низького рівня нашого чемпіонату?
– Звісно. Я вже сказав, що «Динамо» просто не вистачає в чемпіонаті матчів із необхідним рівнем навантаження. Плюс потрібна постійна робота, і щоб ніхто не скаржився, що важко, що люди втомилися. Від чого втомлюватися? Коли два матчі на тиждень – це хороший графік. Зараз у чемпіонаті України вони всі матчі на одній нозі грають, а потім потрапляють у єврокубки, потрапляють туди, де трохи все швидше – готовність, інтенсивність, буквально все. Різниця в рівні футболу – вирішальний фактор.

Ось живий приклад із матчем проти «Оболоні» (5-й тур чемпіонату України, 2:2, – прим. ред.). Перед цим «Динамо» проводило контрольний матч із непоганою командою Другої ліги, ФК «Лісне». Прекрасна гра, «Динамо» перемогло з рахунком 4:0, узагалі жодних приводів для хвилювання немає. А потім – ось така гра з «Оболонню». Щоправда, щодо саме матчу з «Оболонню» є ще один момент. Я завжди побоююся, коли гравці повертаються зі збірних – відбувається дисбаланс. Тим більше, динамівці цього разу за збірну не грали. Вони просиділи без ігрової практики ці два тижні і, як результат, фактично були невпізнанними в матчі з «Оболонню». Михавко точно показав не найкращу свою гру, нехай він і гол забив.

– А чи не складається у вас відчуття, що гравці «Динамо» переоцінюють свої результати в УПЛ, і це потім у психологічному плані негативно позначається на виступі команди в Європі?
– Є тренери, які повинні це все регулювати, тому що це однозначно два різні рівні футболу. Це ще ми не потрапляли на команди з Італії, Англії, Франції. «Динамо» зустрічалося зі звичайними командами, чемпіонати яких за останній час трохи виросли. І вони просто грають так, як у своїх чемпіонатах, вони не перебудовуються.

– Які позиції в «Динамо» ви вважаєте зараз найбільш проблемними?
– Ванат пішов, і поки що там найслабше місце. Але «Динамо» підписало кількох новачків, це потрібні команді футболісти. І центральний захисник Аліу Тіаре дуже хороший, і вінгер Шола Огундана.

Тіаре, крім того, що він досить жорсткий у відборах, підкатах, грає практично без м’яча: він отримав і відразу віддав на свого найближчого. Це говорить про те, що в нього є потенціал, у нього є футбольний інтелект. Він ніколи не помилиться в простих речах.

А ще раніше з’явився інший якісний фланговий півзахисник Анхель Торрес, але він дістав травму і ніяк не може ніяк.

Я вважаю, що це досить хороші для України футболісти, які допоможуть «Динамо». Кажу це, зокрема, на підставі того, що я бачив на тренуваннях і в згаданому контрольному матчі з ФК «Лісне». Сподіваюся, що вони якнайшвидше адаптуються і допомагатимуть команді не тільки в чемпіонаті України, а й у єврокубках.

Що стосується Шоли, то я нарешті побачив, як у «Динамо» один футболіст може дуже просто обіграти двох-трьох людей. Такі ж навички є й у Торреса. Ці футболісти схожі один на одного. Вони обидва вибухові, з хорошим дриблінгом, з хорошою швидкістю. Це те, що хочеться бачити. В ідеалі, звісно, потрібно на кожну позицію взяти одного-двох кваліфікованих футболістів, які б допомогли молоді швидше прогресувати і виходити на цей рівень.

– Із приходом Тіаре проблема помилок в обороні «Динамо» вирішиться?
– Клуб довго шукав футболіста на цю позицію, там проблема існувала останні два-три роки. Я не скажу, що в нас погані центральні захисники, але це амплуа – особливе, центрбека не можна «смикати». Біловар останнім часом додав, Михавко входить у різні рейтинги найкращих молодих молодих центральних захисника. І є Попов, гравець національної збірної. На них хрест, упевнений, ніхто не ставить. Але з іншого боку, є матчі, як з «Оболонню», в яких вигадується таке, що складно навіть якось прокоментувати, окрім як назвати це катастрофою.

Усі ми сподіваємося, чекаємо, коли зникнуть матчі, після яких і слово вимовити складно. Я додому приходжу, мені дружина каже: «Я тебе прошу, не йди на футбол». Питаю, чому, а вона мені: «Ти зі мною два дні не розмовляєш».

– А як оціните ситуацію з воротарською позицією?
– За Бущана Нещерет був другим воротарем. Якщо зараз повернути Бущана (його орендувало «Полісся», але був і варіант із поверненням у «Динамо», – прим. ред.), то це значить поставити хрест на Нещереті, а це досить молодий і перспективний воротар. Є матчі, в яких він досить упевнено грає. Це воротарська позиція, тут багато прийнятно для молодого голкіпера. Знаєте, скільки Яшин свого часу напропускав? Усі сміялися тоді. Повторюся, Нещерет – досить талановитий, один із найкращих воротарів в Україні. Йому потрібен час, щоб стабілізуватися. І, звісно, він має аналізувати свою гру, щоб люди не охали й не ахали, а отримували задоволення від його гри. Тому що зараз дійсно Нещерет іноді робить на полі те, що може увігнати миттєвий стрес будь-якого вболівальника.

– На «Динамо» чекає старт в основному етапі Ліги конференцій. Як для себе оцінюєте рівень цього турніру і перспективи в ньому «Динамо»?
– Це найменш рейтинговий турнір у єврокубках, із цим посперечатися не вийде. А щодо перспектив, то якщо «Динамо» прибере всі ці помилки, про які ми говорили, то команда точно заслуговуватиме на місце в першій вісімці (вихід до 1/8 фіналу Ліги конференцій, – прим. ред.). Але що стосується роботи над помилками, то я не можу в неї втручатися. У команди є головний тренер, досить шанований фахівець, до якого є повна довіра, і який побудував хороший тренувальний процес.

Але ці помилки, яких зараз припускаються, їх треба прибирати. Футболісти мають розуміти, які речі просто неприпустимі в грі. На своїй половині поля вони взагалі мають бути комп’ютерами. А з огляду на всі нинішні реалії і рівень майстерності, зараз потрібно намагатися грати дуже просто, а не намагатися показати на полі те, що футболістові просто недоступно на цьому рівні футболу.

– Як ви думаєте, чому Шовковський нікого з новачків не залучив до стартового складу «Динамо» на матч з «Оболонню»?
– Зараз можна говорити все, що завгодно з приводу того, що було б, якби склад був іншим. Але як було б, ми знати не можемо. У Шовковського свій підхід. Може, вони не готові, може, є ще якісь моменти – тут тільки головний тренер може відповісти на таке запитання. Але, звичайно, новачкам треба давати шанс зіграти. Я не ідеалізую ситуацію з новачками, не скажу, що це панацея. Усе залежатиме від самих цих футболістів. Плюс, вони повинні не тільки грати: це «Динамо» (Київ), і тут треба бути готовим виконувати досить серйозну роботу. Нарешті, не забувайте: війна. Сьогодні іноземці приїхали, а завтра увімкнули сирену, і людина одразу: «Відпустіть, я хочу виїхати, мама плаче». Ми ж не знаємо, якою буде реакція на наші реалії з боку тієї чи іншої людини, яка вперше з цим зіткнеться.

– Хотілося б дізнатися вашу думку про ситуацію з Бленуце.
– Він же усе пояснив і відкрито заявив, що підтримує Україну, а росію вважає агресором. Що ще треба? Це молода людина, він міг припускатися помилок. Якби в нього зараз була інша позиція, то можна було б про щось говорити, а так... Ми так взагалі нікого не знайдемо для команди. Кого влаштує, якщо приїдуть, умовно кажучи, легіонери-патріоти, але вони не вмітимуть грати у футбол?

Тут є політична тонкість. Як, наприклад, у ситуації Забарного із Сафоновим у ПСЖ. Вони в одній команді, Забарний його ігнорує, але виконує контракт із клубом. Це нормальне явище, це позиція. Бленуце вже підписав контракт, і він уже все сказав. Так давайте ми цю тему вже закриємо.

– Ванат пішов, перед цим почала проявляти себе Герреро, і тут з’явився Бленуце. Як ви думаєте, хто в підсумку стане основним, базовим нападником «Динамо»?
– Моя думка, що в чемпіонаті України, хоча б із командами, які йдуть внизу турнірної таблиці, потрібно потихеньку награвати схему гри в три центральні захисники. Особисто мені хотілося б, щоб, як мінімум, був такий тактичний варіант.

У «Динамо» зараз, як правило, чотири захисники, воротар п’ятий, два опорних, сім. У результаті виходить один нападник. Але я думаю, що треба потихеньку награвати схему з трьома захисниками і двома нападниками. Це все нормальне явище і можливості для цього зараз уже є. Треба потроху йти вперед і перебудовуватися.

Зрозуміло, що це виключено в матчі з «Ювентусом», коли треба наситити свою половину поля, але з умовним «Інгульцем» – чому б і ні? А що стосується нападників, то Герреро мені спершу не подобався, але він зараз додав. Він і тікає, і чіпляється за м’ячі. Складно поки що повною мірою оцінити потенціал Бленуце, але з того, що я побачив, можу сказати, що це досить гарний нападник, відповідні навички в нього є, він це показав у тому ж матчі з ФК «Лісне».

– Як ви реагуєте на нинішню критику на адресу «Динамо»?
– Ну, по-перше, склалася парадоксальна ситуація: що не футболіст, той – легенда «Динамо». Як таке може бути? Я вважаю, що якщо людина зіграла за клуб 300-350 матчів, тоді, напевно, її дійсно можна називати легендою. А за великим рахунком, легендами можна називати тільки тих, хто виграв із клубом серйозні трофеї. Покоління 75-го року, 86-го року – всі ці футболісти дійсно легенди «Динамо». Але навіщо називати легендами клубу тих, хто зіграв 50-70 матчів в основному складі?

І всім тим «легендам» і «зіркам», які багато говорять, можу порадити тільки одне: беріть команди, вчіться. А не розповідайте, як і пити, і грати. По-друге, у нас з’явилося багато так званих блогерів, які дійшли вже до того, що рекомендують, кого брати в збірну, а кого прибрати. Та ви підіть станьте перед дзеркалом, подивіться на себе і дайте відповідь самі собі: хто ви такі і де ви грали у футбол?

Ну, я розумію Лінекера, який зараз говорить із позиції журналіста. Але це людина з тисячею регалій, яка багато чого досягла, яка розуміє, як це. Але ви-то навіщо це все говорите? Для початку хоча б розберіться, хто ви взагалі – блогер чи коментатор або, може, взагалі хтось інший?

Ну і по-третє. Є люди, які раніше грали в «Динамо», а потім мали безпосередній стосунок до «Динамо», але зараз відверто вижили з розуму. Не хочу називати прізвищ. Людина величезну частину свого життя пов’язала з «Динамо», грала за команду, працювала тут, а тепер займається лише тим, що цю ж команду, клуб хаїть. Особисто мені це зрозуміти складно.

– Перед тим, як перейти до теми збірної, хотілося б дізнатися вашу реакцію на нещодавні заяви Артема Кравця на адресу «Динамо»?
– Чесно кажучи, я був у шоці. Я до Артема нормально ставлюся, він нормальний хлопець. З великою симпатією до нього поставився й Ігор Михайлович Суркіс. Спочатку він його відправив в Академію, тому що вважав, що він буде там корисний. У Артема не вийшло. Його ніхто звідти не прибирав, він сам пішов і попросився на інший напрямок. Ігор Михайлович ввів його в селекційну групу. Він курирував низку проєктів. Приїхав у «Динамо» Брайан Себальйос. Але говорили про одного футболіста, а приїхав інший, і в підсумку не вийшло.

Це дуже і дуже складно для будь-якого футболіста – шукати себе в житті після закінчення кар’єри. Деякі люди повністю втрачають себе, навіть спиваються. Це вже інше життя і далеко не всім вдається перебудуватися.

До Кравця ніхто упереджено не ставився і не ставиться. Він – така сама частина «Динамо», як усі інші, хто був причетний до клубу. Але він не має права заявляти те, що він заявив. Артем нормальний хлопець, розумний, і я думаю, що він трохи погарячкував. Крім того, він не так багато провів матчів за «Динамо», щоб давати оцінку всьому тому, що в клубі робиться. Вище я вже сказав і про бази, і про дітей, і про стадіон, і про Академію – це все непросто. І все це є завдяки людям, які вкладають у клуб свої гроші.

– На завершення не можу не запитати про збірну України, про її вересневі матчі у відбірковому турнірі ЧС-2026 (Україна – Франція – 0:2, Азербайджан – Україна – 1:1).
– Тут знову насамперед доведеться говорити про нинішній рівень нашого чемпіонату. Тому що від нього залежить збірна України. За великим рахунком, на рівні єврокубків ми зараз можемо чогось вимагати тільки від «Динамо» і «Шахтаря».

Звичайно, всі обурені нічиєю з Азербайджаном. Але я скажу, що це добре, що за календарем нам не попалася Ісландія замість Азербайджану, а то вже можна було б забути про вихід із групи. Кажу так з тієї причини, що бачив, як Ісландія грала з Францією – в її складі зібрані досить кваліфіковані футболісти.

А матч із Францією – це зараз особлива ситуація для нас. Як і матчі з Іспанією, Німеччиною. Якщо ми зараз будемо обігравати Францію, то там треба буде просто розпустити збірну. Але загалом, я б не сказав, що гра з Францією була провальною для збірної України – цілком хороша гра, я із задоволенням її дивився. Особливо другий тайм, коли у нас були чудові моменти.

Але, повторюся, якщо ми говоритимемо, що за нинішніх реалій збірна України повинна обігравати Францію, то це буде нонсенсом.

– Ну а що все-таки сталося в матчі з Азербайджаном?
– Другий матч у таких спарках часто перетворюється на катастрофу. Два тайми бігати за Францією, два тайми відбирати в неї м’ячі – знаєте, скільки сил це забирає? Тому я і сказав, що добре, що в другому матчі на нас чекав Азербайджан, а не Ісландія.

Тут або треба ротацію хоча б середньої лінії робити, або якусь фармакологію проводити, за допомогою якої футболісти встигли б відновитися до другого матчу і могли грати на необхідному рівні.

Я повністю підтримую всіх, хто обурювався грою збірної України в матчі з Азербайджаном, я теж обурювався. Якість гри збірної України, яку ми побачили в цьому матчі, нікого не може задовольнити. І аналітика це підтверджує. У матчі з Францією відсоток браку в нашої збірної був 25%. А в матчі з Азербайджаном цей показник був уже 49%! Майже кожна передача – чужому. Як таке може бути?..

Але щоб не закінчувати на такій песимістичній ноті, на закінчення я хотів би сказати таке. Я оптиміст і вірю, що все це безумство закінчиться. І Україна залишиться повноцінною, незалежною країною з нормальним футболом. А зараз треба бути вдячним президентам наших футбольних клубів за те, що в цій ситуації вони вкладають свої гроші в український футбол, розвивають його незважаючи ні на що і дають зрозуміти світові, що наш футбол живий.

В України три володарі «Золотого м’яча». Вона завжди була футбольною країною, такою вона залишається і, вірю, що займе своє заслужене місце, яке вона займала раніше.

Олександр ПОПОВ